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何亚福网易博客

人口与生育

 
 
 

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关于我

独立人口学者

何亚福,男,汉族,1967年出生于越南,1968年随父母回中国定居。独立人口学者,自主生育倡导者,禅修者。写过大量有关人口问题的文章,其中有一些文章发表在《东方早报》、《第一财经日报》、《南方都市报》、《中国青年报》、《新快报》、《信息时报》、《新京报》、《中国科学报》、《财经》、《领导者》、《人力资源》、《人口与社会》、《南风窗》等报刊上。2013年5月出版《人口危局:反思中国计划生育政策》一书。2013年6月至今任《人口与未来》网站主编。 微信公众号:renkouweiju (人口危局)

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两会三人行:叶廷芳王名谈放开二胎  

2010-03-14 10:26:13|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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 两会三人行:叶廷芳王名谈放开二胎

2010年03月13日20:35 人民网

曹景行:大家好!《两会三人行》,今天继续行。因为“两会”还在进行当中,我们继续探讨相关的话题。

今天谈的是中国应不应该开放生第二胎,这个问题当然会涉及的不只是生第二胎问题,可能是整个生育政策的问题。包括现在有人跑到香港去生孩子,到底是怎么回事?

请到嘉宾,叶廷芳教授,是第九、第十届全国政协委员。十年的政协委员。

叶廷芳:老政协委员。

曹景行:叶老是中国社科院外国文学研究所的研究员、博导。以您在政协当中的经历,我想有很多问题一定在政协十年当中不断的在反复讨论,人口政策一定是其中一个很重要的话题。另外这位嘉宾是王名教授,是清华大学公共管理学院教授、博导。

王名教授是现任政协委员。老政协委员和新政协委员坐在一起讨论这个话题,我们先从这次“两会”当中的情况谈起,王教授,这次“两会”当中有关人口问题、生育政策问题,二胎化开放不开放的问题,有没有引起大家的讨论?

王名:提案和大会发言,中间涉及到人口问题,涉及到计划生育问题的有一些。最早我记得好像是有一位叫张茵。

曹景行:玖龙纸业的。

王名:对。是她提出来的,其他一些政协委员我记不清了,我和另外一位政协委员刘大钧先生,我们俩各做了一个提案。我做了一次大会发言,都是涉及到人口问题。我们做的关于放开二胎的提案,应该说很多受到叶老的影响,叶老是几年前做的了,应该是三年前…

叶廷芳:06年。

王名:四年前,当时他提出这个问题的时候在政协,我也在政协,我们当时还议论过这个。

叶廷芳:他们也签名了。

王名:共同联名。

独生子女政策破坏了伦理生态 姑姑舅舅消失了

曹景行:叶老师为什么提出“放开二胎”的提案,主要是什么主张和建议?

叶廷芳:人口问题不仅涉及到经济、生活问题,我觉得还涉及到人文科学领域的问题。因为我是一个人文学者,所以我经常思考现行人口政策对人文生态或者精神生态有没有负面的影响。

曹景行:因为您是外国文学方面的专家、教授,我在看资料的时候在想,怎么样您会和人口联系起来,应该是从人文的角度去思考。

叶廷芳:对。人口研究,人文科学基本上没有介入。但人口问题起码涉及到人类学、文化人类学、哲学,特别是伦理学,还有心理学,还涉及到文学,因为按照高尔基的说法,文学是人学,这些领域在人口问题研究过程当中都没有介入,这是一个很大的缺陷。

而且从人口的实践来看,我觉得计划生育政策负面的东西越来越显现出来,比如独生子女,他们失去了儿童成长时期的语言生态环境。因为和兄弟姐妹一起玩乐,他们欢天喜地,在父母面前撒撒娇,这是完全不同的环境。对他的精神健康,正常的成长我觉得是有负面影响的。

特别是只有一个孩子了,父母加倍的疼爱,疼爱一方面给孩子带来温馨,但是一方面也造成孩子的娇纵、惟我独尊。

曹景行:孤独感。

叶廷芳:对,这个应该考虑。朱镕基总理2000年访问日本,接受日本记者的访谈。日本方面带来了个千叶县五年级的小孩,他提出一个问题:“为什么你们实行一胎政策,不孤单吗?”这个小孩设身处地的想,他觉得孩子很孤单。因为父母的疼爱代替不了儿童在兄弟姐妹玩乐当中自发的欢乐。

曹景行:受了欺负也是一种,就是兄弟姐妹之间会有各种各样的矛盾,他们之间会怎么处理这个矛盾。

叶廷芳:对,成人社会在矛盾纠纷当中互相采取妥协、让步,实际上孩子在玩乐当中已经自发地训练出来了。

曹景行:现在既没有玩乐的同伴,也没有玩乐的时间,也不主张你玩乐。

叶廷芳:另外我们伦理生态也破坏了。

我们人的情感有亲情、爱情、友情,而亲情这个层次,有父母之情、夫妻之情、儿女之情,除此之外,扩大下去来说,有叔叔、伯伯、姑姑、舅舅这个层次。

人的情感是从多层次的人文关系当中形成的一个丰富的系统。现在把这些层次都取消掉了,我觉得人的情感就会变得单调,就像一个房子一样,栋梁还在,但是窗帷已经没有了。

曹景行:而且很关键的是兄弟姐妹这个关系。

叶廷芳:对,没有了,这是一个社会非正常的自然生态。

另外我认为我们现在面对的自然,人面对的自然有两个,一个是外在的自然,就是大自然,一个是内在的自然,我们人自己本体的自然。

现在外在自然受到了破坏,受到报复,我们普遍都已经认识到了,但是我们人的内在的自然,我们自己破坏了它,从这个角度,现在我们好多人还没有认识到。

93年有一次我们去敦煌的路上,在一个面包车上,十几个人聊天。他们说:“老叶你怎么思想这么落后,怎么现在对这个事情还有人有不同的看法。”后来我谈了我的看法,他们就愣住了,不吭声。后来一个人说老叶说的也有道理。当时他们就是没有从这个方面去想。我们要尊重人内在的精神的自然,生态的自然。

这个异化的问题,长时间下来,我们渐渐地会觉察到,人性经过五十年、一百年就不一样了,到那时候我们再来纠正的话就晚了,来不及了。

现在我们要及时地调整生育政策。于是当时我就提了这个案,王名也觉得我这个想法很有道理,所以他们马上就签名了。

以一胎化为核心的计划生育政策,已经完成它的历史使命

曹景行:这是2006年提的,今年您提出的和当年你们两个签名的有什么不同吗?

王名:我自己不是专门研究人口问题的,我是研究公共政策,公共管理的,我的提案更多是从公共政策的角度关注这个问题。当时叶老提这个,我也觉得这个问题挺重要,所以当时附和了一下,后来看了一些资料,特别是从公共政策角度做了一些思考。

我今年的提案更多是从人口政策调整这样的视角入手。我们国家人口政策应该说是从70年代开始实行计划生育,已经经过了一个时代。70年代到现在,已经有30、40年,人口政策是跟社会经济发展相适应的,社会经济的环境发生变化以后,相应的政策应该做必要的调整。

所以我在提案里边用了一个概念,叫“人口政策的系统升级”。不是说不实行计划生育,而是要从相对来说比较严格的,或者说比较初级的人口政策,升级到更加科学,更加合理,更加具有前瞻性、战略性的这样一个人口政策。

曹景行:具体建议呢?

王名:我是从几个方面来提出这个问题。一个就是说,我们现在的人口政策,以一胎化为核心的计划生育政策,经过三十年的实践已经基本完成了它的历史使命。

曹景行:这个历史使命就是控制人口增长,使中国经济高速增长有了条件。

王名:当初实行计划生育有一个过程,最早是70年代初开始实践,当时提的是比较宽松的人口政策。

到了1980年,有些人口学家提出实行更加严格的人口政策,9月份中共中央发表一封信,叫《告全体共产党员和共青团员的信》。这封信里面实行的一胎化,就是一对夫妇生育一胎孩子的政策,主要有几个理由,一个是说人口过快增长带来了巨大的经济、社会和资源、环境方面的压力。这样发展下去的话中国的现代化是没有希望的。

曹景行:那个时候的中国还是在吃粮票,用布票。

王名:没错。

曹景行:用油票、布票,就是生活的基本供应是极端缺乏的。

王名:对。当时这些条件确实是制约中国经济发展、社会发展,包括对我们的环境、资源,我们公共设施问题都很重要的一个问题,当时我们的人均住房面积非常有限,好象不到十平米。这是一个问题。

另外一个问题是,70年代人口结构相当年轻,如果不控制生育的话,下一个人口增长高峰马上就会到来。所以为了避免下一次人口高峰带来的生育高峰,当时要实行比较严格的控制人口的政策。但是这两个理由现在来看基本上都已经不存在了。

人口过快增长造成的经济的社会的环境的和资源的压力,现在已经相当程度上缓解了。另外一个,我们的人口生育高峰现在是不存在的。就是说现在来看,当时实行一胎化政策的主要目标已经基本实现。

第二个很重要的问题是什么呢,就是说人口实行一胎化为核心的计划生育政策,我们当初预见到了可能出现的一些问题,还有很多没有预见到的问题后来发生了,主要的问题是几个,一个是老龄化,我们当初预见到老龄化,但是有些人口学家当时分析认为估计40年之内不会有人口老龄化的问题。

其实人口从99年开始老龄化,第五次人口普查发现,中国人口结构已经进入老龄化社会。这几年老龄化结构越来越严重,这是一个问题。第二个问题是男女性别比失调的问题,这也是在上次人口普查时发现的。

曹景行:已经到了119对100,农村是122对100。

王名:这个数据不完全一样。

叶廷芳:正常应该是107以内,已经超过很多了。

王名:有不同的统计,人口普查大概是122到125,计生委大概要低一些,但是不管怎么说都大大超过107,而且这个现象越来越严重。人口结构男女性别比例的失调,会大大影响人口结构,包括影响生育结构。

第三个问题,我们世代更替比,就是妇女总和生育率大大下降。

叶廷芳:更替水准应该是2.2。

王名:国际上一般是2.2左右。

叶廷芳:国际平均水平是2.7,但更替水平,就是维持不增也不减,这样应该是2.2。

曹景行:一对夫妻一生当中…

叶廷芳:生2.2个孩子。

曹景行:这样人口保持平稳。

王名:人口可以不减少,也不会增加。

叶廷芳:我们统计,有的时候1.2,也有1.4,计生委指数是1.8,但人口专家觉得计生委估计偏高,因为瞒报了,计生委瞒报 其实没有那么高,所以抬高了一点点,大概是1.4到1.5之间,我们现在已经是更替水平之下了。

王名:世代更替水平低了以后,人口趋向是减少的。一个是总人口趋向于减少,虽然我们现在还没有减少,但这个趋势是往那边走的。另外一个少年和青年人口在减少,就是人口结构在变化。

曹景行:就是老化。

新兵中独生子女占50% 一胎化影响下一步国防建设

王名:所以这也是一个很大的问题。第四个问题就是叶老刚才说的,独生子女带来一系列心理方面、社会方面、人伦方面的问题。影响我们下一步国防建设,这个问题听上去有点悬,但这次有一个委员就有一个提案,他是部队的,现在我们每年征兵的新兵中间的独生子女占50%,我当过士兵,所以当时听说这个,我说这个很可怕。

我当兵的时候,独生子女不能当兵,豁免的,两个孩子以上可以当兵。独生子女当兵意味着什么呢,当兵是会牺牲的,那么这个家庭就后继无人了,这个问题是很大的问题,影响我们下一步国防建设。

从这四个问题来看,我这个提案实际上概括为16个字,第一句话是“放开二胎”。第二句话叫“提倡一胎”,放开二胎的同时提倡一胎。第三句话是“优生优育”,人口政策的重点从控制生育转向提高人口质量,特别是从教育方面提高人口素质。第四句话是“科学发展”。我们经常讲科学发展是经济上的科学发展,人口发展更要科学发展,因为人口发展的影响战略意义更强,我提了这16个字。

曹景行:第一条是放开二胎,前一段时期,有关部门说不会改变现有的计划生育政策,实际上就是坚守一胎化。

最多是两个都是独生子女的结婚了,他们生孩子是不是可能多生一个。

王名:我这个提案里面后面专门提了几个政策建议,放开二胎到底有可能带来什么样的生育冲击,放开二胎带来的人口冲击风险有多大?或者说适当放开,分布放开怎么去做,我觉得一定要进行科学研究,我们现在绝对不是三十年前了,制定公共政策在三十年前可以拍脑袋,因为当时国情就是这样的。

当时我们也没有公共政策的专家,三十年以后的今天我们来考虑人口政策,一定要从科学决策的角度。我提出放开二胎,不是说马上就放开,也不是说拍拍脑袋就按照我这个去做,我觉得第一步是一定要科学研究,人口政策是关乎一个国家,一个民族几十年、上百年的问题。不能简单的说,这边说放开二胎,然后你一拍脑袋说现在不放。我觉得这个不是科学的态度,科学态度是认真研究。

要组织力量,包括叶老提的,除了人口学家、经济学家、社会学家、人类学家、人文学家、心理学家,各个方面的学家都能参与进来共同探讨这个问题。包括我们五年规划、十年规划都是拿出一大批人员来研究,我觉得我们人口政策比我们十年规划更重要。

未来青壮年将减少一个亿 影响社会活力

曹景行:叶老,你觉得现在是不是已经到了可以放开二胎的时候?

叶廷芳:我觉得可以放开了。现在孩子在继续增长,但这个增长按照人口界的研究,这个增长内部能量都靠惯性在增长,但增长势头已经明显的日益减少。

现在每年人口增长数量比国家计划估计的数量要少,每年都要少。举个例子,人口问题不能像水龙头一样,你想关,它马上就没水了,想开马上就有水了,想让它停住马上就停,不是这样。现在停了,还会继续往下流。

人口学家根据研究来讲,现在已经到了该停止政策的时候了。我们国家有十几个县,陕西、山西、河北、湖北、新疆,都有十几个县作为试点,经过二十年的实践,他们的二胎政策没有风险。

另外,社会的活力是靠什么来支持?靠青壮年人口。

有人口专家统计过,从2012年到2022年,这十年间,按照我们现行政策贯彻下去,18岁到50岁这一个层次的青壮年,大概要减少一个亿。而青壮年是社会活力主要的力量,如果减少一个亿的青壮年,那么这个社会活力明显会减弱,我们生产、发展的强劲势头也会降低。因此我们现在不能不考虑这样一个已经迫在眉睫的现实。

王名:我们国家现在人口结构有两个趋势值得关注,老龄化我们就不讲了,我们讲中青年的,一个是青少年的人口比例已经开始下降,从2005年已经开始下降。

曹景行:北京市很明显,现在北京一些学校已经开始缩并了,原来的大班变成小班了,二十多个人的小班都出现了。

王名:而且这个确实会越来越快,跟我们当年生育高峰是结合在一起的,当年生育高峰慢慢过去以后,包括独生子女政策的实施,下一步青少年人口会越来越少,这是一个趋势。

另外一个是劳动人口,现在我们经常讲人口红利,现在总体来看劳动人口,计生委主要的一个观点:我们劳动人口过剩,中国经济发展主要靠人口红利,但其实人口学家的统计来看,劳动力人口已经开始走向一个平稳,开始趋向于,再过五年到十年就开始趋向减少。

而且这个减少趋势会一直持续下去,就是刚才叶老说的,规模会越来越大。这样的话,会影响我们的经济发展。

曹景行:也许不是直接的关系,你刚才讲到了,我马上想到今年民工荒的问题。这里面是不是已经开始有一些征兆了?

王名:有关系。首先一点,有一定的关系,毕竟是劳动力人口总量在平稳和趋向于减少。

曹景行:需求大了以后,它就会这样。

王名:对。还不能简单地把两者归结起来,因为民工荒是结构性的问题,人口问题是总量问题,特别人口问题又是一个长期的问题,所以不能直接是劳动人口减少跟这个民工荒对应上,还不能直接对应上。

生育政策是计划经济思维 二胎放开没有风险

曹景行:现在对开放二胎有一些顾虑,正是因为有这些想法,所以还希望保持原先的,只是稍微开了一点小口子,这些顾虑有道理吗?

王名:我先讲几个数字,要分析一下人口学家统计的数字。如果放开二胎,会带来什么样的生育冲击?我提案里做了基本的分析,60年代出生的妇女已经过了生育期,40岁以上基本上超过了生育期,育龄妇女主要集中在70年代和80年代。我们一般讲计划生育政策是从80年,其实70年代已经开始了。

我的统计是这样,70年代中间平均每年生育人口,净增人口是1350万,各年度不一样,这是平均的数字,平均1350万的话除2就变成不到700万(男女对半),675万,也就是说675万人属于育龄的,有生育能力的。再除去一部分农村的,因为农村相当一部分已经生育二胎了,我们简单地算一半,就是300万,按人口学家估计,可能有20%左右的人不会选择再生育,剩下的话有可能是200多万,这个规模我觉得我们现在经济实力、环境、资源是能够承受的,不是一个巨大的数字。

曹景行:而且这200多万是不是都会生二胎,也是问题,尤其城市里面。

王名:对,非要估计的特别庞大,好像每个人都会生。实际上男的肯定不会生,二胎真正集中在城市。我刚才说80后是独生子女了,我们也可以不用考虑,实际上就是70年代,每年大概有不到300万,可能出现生育拥挤,可能是这个问题。

叶廷芳:我们国家在生育政策方面还是延续当年计划经济的计划思维,计划的太精妙了,现在(这种情况)当然已经不存在,前些年中国规定,男女青年结婚以后还规定允许不允许生,还有生育指标的,这个很荒唐。今年增加200万,明年增加400万,后年增加100万,这有什么关系呢?反正都是一胎嘛。

另外人口政策一定要考虑从大的战略性来观察。就是二战以后,西方开始人口生育意愿普遍下降,随着生活水平的提高,经济的发展,文化的发展,生育意愿越来越低。现在欧洲呈现负增长的状况,而且他们现在想提上来,但都提上来,于是靠移民来补充自己人口的稳定。

亚洲在上世纪50年代末到60年代,是人口高峰,一对夫妻达到5.7这个水平,像日本、印度、马来西亚、新加坡、泰国、韩国,包括我们台湾都是这样,实行二胎政策以后,他们马上就降下来,80年代开始,他们这些国家惊呼不行了,要立刻止住,90年代以后已经降到更替水平以下,现在有的已经降到1.1,有的(国家地区)已经恐慌了。于是我们要吸取这个经验。

还有一个经验,尽管5.7的情况下要降低生育率,但是他们也没有人使用过一胎政策,二胎是一个国际约定俗成的生育警戒线,我们已经三十年突破了这个警戒线,因此现在应该适可而止。我关心这个问题,也跟人口界有广泛的接触,人口界90%的人都赞成放开二胎政策,已经好几年了。

另外人口界从2004年到2006年集中全国二十来位一流水平的专家,进行了“二胎放开有没有风险”这样一个课题的研究,经过他们两年的研究,我看他们研究的报告还有很多丰富的图表,非常有说服力的,研究说明目前为止放开二胎没有风险。可惜这个报告送上去以后,没有下文了。

现在独生子女也就是在城市里实行

第六次人口普查这是调整人口政策的好时机

曹景行:今年您的提案,估计会怎么样?

王名:媒体反应来说还是非常积极的,我这个提案提上去以后现在有十多次记者的采访,为什么今年急于做这个提案,而且我做了一段时间论证,也找人口学家讨论过这个问题,叶老也给我建议,尽快要提,因为今年要做…

曹景行:“十二五”。

王名:一个是“十二五”,一个是第六次人口普查,年底开始做这个布置。这是调整人口政策的比较好的时机。也不是说马上就开始启动,但是要把这个事情作为一个很重要的政策导向把它提出来。我不知道能不能很快的发生作用,但是我希望在制定“十二五”计划和下一次人口普查时,把这个问题作为重要问题提出来。我们可以花一段时间来全面制定新的人口政策。

曹景行:现在社会已经跟我们当年生孩子时不一样,那时候什么政策我们就按什么政策。现在有各种各样的情况,比如说城市里很多白领他们也就生一个够了,即使给他们开放,他们也不一定会生。还有一个,有条件想生的人,也有办法生。

王名:政策刚性实际上已经在很大程度上被各种不同的其他一些选择所替代。

叶廷芳:现在独生子女也就是在城市里实行,农村的已经调整了。两年以前还有一个资料,当时计生委答复我时提到,现在人口一胎政策就是在35.9%的范围内实行,因为少数民族没有这个问题,农村还有双单亲的,双独生子女的也可以再生一个孩子,也已经放开了。

现在何必在35.9%的范围限制他们,恰恰是在这35.9%的人口里面生育意愿下降的还明显。我周围好多同事,问他有孙子没有?没有。为什么?孩子不愿意生,这个现象很普遍。

曹景行:即使愿意生的,生两个愿望也不大,现在家庭跟以前不一样,我觉得以前一对夫妻带五个十个都没问题,而现在不是这样,有一个孩子就可以了。

叶廷芳:我认识个闺女吧,因为她怀上了二胎,但他爱人在国外工作,后来考虑来考虑去还是打掉了,因为带孩子太辛苦。所以有二胎意愿的人也并不是很多。

曹景行:一胎化政策当中,农村基本上不实行了,或者说有计划生育,但是流动人口这么多,也很难做到。现在流动人口计划生育是很大的难题,我们也看到最近有一些新闻,比如浙江出了一个新闻,一家五个孩子在池塘里被淹死了,他们就生出五个孩子来了,这就说明我们生育方面的控制能力已经大为削弱。

2月在北京房山县的良乡镇上,有叫金蛋的两岁半小孩,给铁链条拴在超市前,他的父亲是开摩的的,姓程,他的母亲有精神病,他们之前还有一个四岁女孩,前两天刚刚丢失了,精神病的母亲无法管孩子,这个开摩的的爸爸也无法管孩子,就是拿铁链条,在冬天的时候拴在街头,看到这个以后,社会哗然了,有送去东西的,也有送去钱,地方政府也想办法帮这两岁半的孩子入托。

但是很不顺利,整个过程当中他们都不愿意按照社会给他们提供的这样的方式去生活。结果没几天,这位患有精神病的母亲又生了第三个孩子,他们叫他金龙,更不幸的是十天以后,就在他父亲怀里抱的时候不知道怎么死了。

这可能是个特殊的例子,但是看的出这些流动人口,本身也无法用我们现在的方式去计划生育,实际上也使我们原来的计划生育慢慢地消磨掉。这种状况是不是应该让我们现在的决策者更加清楚的看到这一点,不要太多顾虑。

一胎政策的思维模式也是不符合实际

人口密度大的国家和地区经济形势发展非常好

叶廷芳:一胎政策的思维模式也是不符合实际的,有一个很高的领导也讲到过,就是土地只有这么多,人口不断增加怎么办?但是现实状况不是这样一个方程式,现在人口密度比我们大的国家很多,比如日本、南朝鲜、新加坡、泰国,人口密度比我们大,我们自己国家的台湾人口密度也比我们大。

我是浙江的,也是人口密度大,恰恰这些人口密度大的国家和地区经济形势发展非常好,比如大陆浙江,全国发展最快;台湾,2400万人,但是经济发展也很好。这些地区和国家的人聪明才智以外,还有一个很重要的。

人是有主观能动性的,意识到土地少,于是到外面去挣别人的饭吃,到全国各地,到世界各地跑,所以日本为什么资源那么少,能够那么富呢?主要是挣别人的饭吃。浙江、台湾也是这样,大量的人往外面跑。

曹景行:经济越是差的地方,越是管不住。而城市,经济比较发达的地区反而管的住,这个对人口质量会形成什么影响?

王名:我们有两个问题需要进行反思。一个问题,人口政策不是生育政策,人口政策比生育政策战略性更强,我们现在更多地强调的是生育控制政策。

另外一个问题,考虑生育政策的时候还要考虑生育本身是个什么样的现象,生育本身是一种自然现象,就是刚才叶老师讲的,我非常赞同,自然现象有它的规律。比如越穷越要生,这是一个全世界普遍的现象。像到印度、非洲。有些人口专家总结:越穷越要生,生了以后就开始富,走向富。

为什么越穷越生,生多了就可能富裕,生多了就变成生产力了,但是富了以后就越不生,越穷越生,生多了可能富,富了以后就不生了。这是一个全球的比较普遍的现象。考虑生育有这样一种规律,不是说简单的我想让你控制就让你控制,要卡住你这个生育口,然后生育现象自然就会控制得住,我觉得这是一个问题。

刚才我说的那个,人口政策是国家战略,不是简单的限制生育、控制生育的问题,最主要的是人口质量和人口结构。人口质量直接关乎到你的生产力、劳动力素质,人口结构是关系到民族未来的问题,五十年,一百年以后。有的人现在说五十年、一百年以后德国这个国家有可能会消亡,日本人现在也惊呼,日本过一个世纪这个国家就没有了,不是这个国土没了,而是日本人就没了。现在有人说美国再过二十年,少数族裔就会超过美国白种人。

这是一个人口政策问题,不光要考虑人口素质问题,还要考虑人口结构,绝不简单的是一个生育。我们现在有点什么呢?把人口政策等同于生育政策,把生育政策又简单的等同于生育控制,以为生育控制就是解决人口政策问题,这不是同一个问题。

曹景行:每个地方都应该有自己的人口政策,什么年龄的人才是我的发展动力。

独生子女家庭面临高风险

人们想生二胎的意愿要得到尊重

叶廷芳:刚才讲到国防问题,确实也涉及到国防问题,现在我们还没有战事,还愿意当兵,一旦战争起来,要有牺牲了,是否人家很愿意的把独生子女都送到战场上去。这也是要考虑的问题。

王名:牺牲一个士兵意味着一个家庭的结束。

曹景行:中国是超过三十年没有战事的一个大国,这是奇迹。但确实是个问题。像08年汶川大地震,结果很多家庭都结束了。上海有个墓地叫新新源,埋葬的全是独生子女的孩子不幸去世,那里成为父母互相安慰的地方。对他们来说也许再不能生第二胎,只能通过这个方式。一打仗就会碰到更多这样的问题。

香港属于经济发达地区,也出现这个问题,就是香港女的不愿意生,出生率越来越低。但香港有个很奇特的做法,恰恰既是一国两制,回归的好处,人口不够要开放,开放给谁呢?大陆的孕妇到香港去生。这也是一种方式,对香港来说,她们生育的孩子差不多占了近一半,这种做法两位觉得可取不可取?会不会带来一些新的问题?

叶廷芳:我认为没有什么新的问题。我们现在强调以人为本,其实也要尊重人的生育意愿,还有想生二胎的意愿,这个也要得到尊重。刚才讲到有些不幸事件,汶川当然是个例了,按照人口学家统计的概率,就是有千分之六点几的家庭遭到不幸,唯一的孩子失去了,给父母一生当中带来无限的悲痛,这个我们也要考虑到。

曹景行:这些都影响到我们现在的教育,我们教育现在很有意思,最近在讨论教育大纲的时候,有一个北京市二附中的学生就提出“要给我们春游”,就是要让学校有责任豁免权。

为什么呢?怕出事。不组织春游了,我听了以后,觉得现在学校居然没有春游,我们那时候春游、秋游是最正常的事情。学校里也没有什么体育活动,更没有课外活动,原因就在于怕出事,孩子轻的可能伤一下、摔一下,重的可能会伤及到生命、残废,这对父母来说是一个很大的问题,因为只有一个; 这对我们教育也产生很大的问题,结果我们孩子乖乖地关在教室里面。

王名:这个非常形象,有的人口学家说独生子女家庭是脆弱家庭,是高风险家庭,的确是这样。它承受不了任何可能出现的意外,包括您说的学校里恨不得把这个孩子从小到大关起来,因为一旦出现问题以后这个家庭整个就面临终结。

曹景行:从上学送到学校。

王名:现在为什么送孩子,就是怕出问题。

曹景行:然后下课要接回来,自己父母不在的话,老年人承担。畸形地把全部家庭资源投入到一个孩子身上,如果以前五个孩子也许不需要这样。

王名:两个孩子都不需要。

曹景行:所以是一个很现实的问题。

叶廷芳:3、4个月前我参加一个活动,由国家精神文明办公室,还有青年团,以及国家计生委下属有关研究机构联合召开,就是启动一项青年人口工程的这样一个活动。发了这么一本材料,里面就提到由于独生子女的政策,青年人的人格精神普遍的下滑,比如说对于父母或者对于长辈的尊重、感恩意识、集体意识都比较淡漠。

北京大学心理研究所做过一次调查,就是在1981年以前,退学的原因都因为是健康因素,1981年以后退学的大多是心理因素、精神因素,这就是人格下滑的一个表现。独生子女失去了原生态的环境,造成一种心理的异常,这种现象我们不能不考虑。

今天不呼吁 一百年后中国回头找我们算帐

我们还不起“中国人口高利贷”

曹景行:王教授,今年提案了,明年还会继续提?

王名:这个提案还真是准备一直提下去。

叶廷芳:这是个大问题。

王名:这次做这个提案,我不是人口问题的专家,但我后来还征询了一些人口学家的意见,我觉得很惊讶的就是刚才叶老讲的,很多人口学家是赞成放开二胎的,我这个提案给北大一个老师看了以后,他们说挺好,这个提案做的不错。

而且我做这个提案感觉到很强的一种历史的责任,我们现在可以不管,五十年以后的中国,一百年以后的中国,一定是跟人口政策有关系。所以说你要不呼吁,现在我们不呼吁的话,五十年以后,一百年以后的中国一定会发生变化,那时候的中国回过来是要算我们帐的。

曹景行:而且那时候再花五十年、一百年也未必扭转的过来。

王名:就像德国他们,非常困难。

叶廷芳:下滑的话止不住了,就像走下坡路一样。

曹景行:世界上古代文明只有中国是延续到今天,这个跟人口有关系。一旦我们出现了真的萎缩的话,怎么说呢。

王名:对不起我们的祖先。

曹景行:问题能不能形成共识?

王名:这个需要呼吁,媒体作用也很重要,为什么说明年、后年,我只要有机会还是要呼吁。

曹景行:你相信会有越来越多的人支持你的看法,最后达到成为一个共识或者采取行动?

王名:这是一个科学问题。人口问题实际上是可以用科学来说服决策者的,用数据、科学,包括我们这样一些远见和志士,我觉得可以说服。

曹景行:我80年代中期的时候,一个同学,当时写了一篇报告文学,起了一个题目叫《中国的小皇帝》,现在小皇帝,80年代到现在已经二十多年了,已经成家立业了,他们的孩子又可能成为第二代小皇帝,两代小皇帝加在中国的身上,这个负担也许太重。

王名:有的人口学家管您这个叫做“中国人口的高利贷”,几代小皇帝以后我们还不起这个“高利贷”。

曹景行:谢谢。

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