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何亚福网易博客

人口与生育

 
 
 

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关于我

独立人口学者

何亚福,男,汉族,1967年出生于越南,1968年随父母回中国定居。独立人口学者,自主生育倡导者,禅修者。写过大量有关人口问题的文章,其中有一些文章发表在《东方早报》、《第一财经日报》、《南方都市报》、《中国青年报》、《新快报》、《信息时报》、《新京报》、《中国科学报》、《财经》、《领导者》、《人力资源》、《人口与社会》、《南风窗》等报刊上。2013年5月出版《人口危局:反思中国计划生育政策》一书。2013年6月至今任《人口与未来》网站主编。 微信公众号:renkouweiju (人口危局)

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开讲天下人口辩论节目文字版  

2010-07-13 07:52:00|  分类: 转载 |  标签: |举报 |字号 订阅

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  [按:6月27日晚,山东电视台齐鲁频道《开讲天下》栏目播出《中国适度人口7亿》辩论节目。秋韵风竹网友根据视频文件《中国适度人口七亿》整理了如下文字。如有偏离和遗漏之处,则以视频为准。]

主持人:我国是一个人口大国,有13亿多人口。在中国这片土地上,到底养活多少人是最适宜的?

解说:英国经济学家坎南,于19世纪末提出控制人口。上世纪60年代,法国人索维主张控制人口增长,保持适度人口,这样可以保证经济增长和更好地利用自然资源。

上世纪80年代,我国人口学家田雪原从就业角度提出,中国100年後的适度人口为6.5~7亿。而钱学森的学生宋健认为,中国理想人口数量为6.8亿以下。

从淡水资源看,中国的淡水资源最多养活6.5亿人。看来,中国保持7亿左右的人口最有利,我们应当在很长一段时期内,严格控制人口的增长。

主持人:我想先问一下,杨老师,今天社会的许多问题,大家都说中国人太多了。有这样一个观点,中国保持7亿人口是最合适的,你认同吗?

杨子实:我不认同这样一个观点。我觉得适度人口的理论,从提出到现在,它一直是一个假命题,从来没有经过严格的论证。但是三十多年来,它已经当作一个真命题来执行,并且是严格地执行。

主持人:为什么说它是一个假命题?

杨子实:因为所谓的适度人口,其本身就一直没有一个统一的说法,有的专家提的是3亿,有的专家提的是7亿,有的专家提的是15亿。从全球来说,悲观的专家认为地球只能养活10亿人,最乐观的专家认为地球可以养活1000亿人。直到现在,一直没有定论,也根本没有一个科学的依据。

主持人:从常识来说,13亿人口显然是太多了,7亿是比较合适的,人口少一点总是一件好事。

杨子实:人口少一点,从消费的角度来讲是一件好事,从创造价值的角度来讲又是一件坏事。人多力量大,在一定的角度上是成立的,并不是完全错误的。

崔树义:人多力量大的观点,直到今天还有人引用,说明它是有一定道理的。我们也不要纠缠于,适度人口是7亿,8亿,还是3亿。适度人口的理论,它为我们进行人口控制提出了一种思路,一种观念,我们要遵循这种思路,去寻求人类的可持续发展,它的主要价值就在这里。

主持人:我们不说7亿是最合适的,但我们说人口是应该控制的。

崔树义:自然资源是有限的,人口不可能无限制地增长,一定要把人口控制在一个合适的范围内。

主持人:我们要和自然环境和谐相处,数量是个很关键的问题。

张耀军:资源是有限的,无论怎样提高科技水平,人口规模都是有一个极限的。如果超过这个极限,它就会引起一连串社会问题和生态问题。所以应该有一个适度人口。

主持人:人越多,人均占有的资源就越少。

李楠:我国的人均可耕种面积,和英国相当,并不算少。我们的人口基数还有一定的发展空间。

主持人:你认为,为了经济发展而去控制人口,不是一个科学的做法。

李楠:人是产生经济的一个最基本的价值链。如果没有人,我们怎么生产?

张耀军:还是要一个适度的人口,地球的资源是有限的,只不过你的那个度比我的这个度大一些而已。

解说:中国的人均淡水资源为2250立方米,只相当世界人均水平的四分之一,世界排名110位。

2009年,我国人均耕地1.3亩,世界第126位,人口密度138人/平方公里,世界排名56位,人均矿产资源为世界人均的58%,世界第53位。

2009年进口铁矿石5亿吨,占世界总需求的60%。

我国年进口原油2亿吨,占国内消费的一半以上。

去年我国城市出现的房价过高房市过热的情况,除了有人为炒作的因素外,庞大的购房群体也是很重要的原因。

主持人:我国地大物博,被13亿一除,就不容乐观。不论盖多少房子,都被抢购一空。为什么,人太多了!资源是有限的,不是吗?

杨子实:如果完全是为了住而买,那末房价过高房市过热,跟人口多有关。但是有很多人是为炒房而买,房价过高房市过热就和人口之间没有直接联系。

张耀军:它为什么能炒起来,如果没有人买,谁去炒房?这是个关键所在。

李楠:改革开放以来,我国经济飞速发展,这归功于我国的人口众多和劳动力充足。

主持人:如果我国只有7亿人,还能够成为世界制造中心吗?

李楠:这就很难讲了!

张耀军:人首先是一个消费者,一个前提是人必须生活。

崔树义:人的劳动要有生产资料,要有足够的资源,才能创造财富。

杨子实:我们每个人都一张口两只手。一般说来,人的创造大于消费,因此,经济才得以发展,社会才得以进步。

主持人:人的创造力是无穷的。人口控制减少了人,但是创造力没有减弱。

杨子实:人少了,创造力必然减弱。从来就没有任何一个国家,在人口负增长的条件下,实现经济腾飞的。

崔树义:这里常谈到人口数量和人口质量的关系问题。一百个大学生,和一百个文盲,他们的创造力绝对是不一样的。

杨子实:按照所谓的适度人口理论,欧洲、日本、韩国都超过了这个标准,但它们是发达国家,非洲国家低于这个标准,却是贫穷国家。我国瑷辉腾冲线以东,占我国36%的土地,居住我国96%的人口。就是在这36%的土地上,人口密度依然排在世界第三十多位,不是世界上人口密度最高的国家。

张耀军:空谈人口密度是没有意义的,要结合一个地区的资源比幅来看人口密度是否高。资本主义发达国家人口密度高,它的发达是由于掠夺世界资源造成的。

杨子实:资源是全球共享的,我们控制人口,不能局限于本国的资源。

崔树义:我们的石油50%依靠进口,铁矿石70%依靠进口,一旦爆发战争,资源被切断,情况不堪设想。

解说:虽然经过近30年的人口控制,但由于人口基数大和人口增长的惯性作用,人口总量仍在增长,2020年将达14.3亿,人口总量高峰在2032年达14.7亿,对就业和城市化发展带来巨大压力。

主持人:很多地方出现了就业难的问题,出现了劳动力过剩的问题。

杨子实:大学生就业难和劳工荒同时并存,这不单是一个人口多与少的问题。

崔树义:社会提供的岗位不够,说明劳动力过剩。劳动力短缺只是一种假象,招工难是因为工资过低工人不愿意干。

杨子实:长三角珠三角涌入了大量东南亚非洲的劳工。

主持人:杨老师是认为人口控制导致了劳动力短缺。

杨子实:今年我国大学报考人数减少了70万,并且这个趋势还将继续下去。

张耀军:这是好事,为什么不让我们的孩子轻松地上大学呢?为什么要千军万马走独木桥呢?

杨子实:对学生来说,是一件好事。对大学来说,就是一件坏事。对企业来说,也是一件坏事。不出十年,将有一大批高校由于招生不足而破产。

张耀军:这是好事!优胜劣汰,不适者被淘汰!

李楠:大学破产,会损失多少精英劳动力,而这些人是我们社会发展的栋梁。

张耀军:三十六行,行行出状元。不一定非得上那个大学。

主持人:人口控制住了,精英人才也被控制住了。

解说:三十多年来,我国通过控制人口增长,少生了四亿多人。人口控制带来了巨大的人口红利。所谓的人口红利,就是劳动人口庞大,需要抚养的老人孩子较少。相反就是人口负债。

杨子实:国家通过控制人口造就了人口红利,这种观点是完全错误的!现在的劳动力人口,六七十年代出生的人,即当时没有像今天这样努力地去控制人口,造就了今天的人口红利!

主持人:适度人口理论强调:正是由于人口控制,使我们得到了人口红利,也促进了我国经济的发展,同时也产生了一定的负面影响。

解说:随着多年来生育水平的下降和人民健康水平的提高,老年人口规模迅速扩大,2009年底,中国60岁以上的老年人有1.67亿,占总人口的12.5%,预计到2020年老年人口将达到2.48亿,老龄化水平将达到17%。根据联合国科教文组织制定的标准,当一个国家60岁以上的人口达到总人口的10%的时候,便意味着该国家步入了老龄化社会行列。按此标准,中国在10年前便已经进入了老年型国家。同时,从20世纪80年代开始,我国出生人口性别比持续偏高,男性明显多于女性,严重偏离了正常范围,这必然对人口的性别结构和婚姻家庭关系产生一定的影响,进而影响到社会的稳定。

主持人:曾经有专家说,中国跑步进入了老龄化社会。因为人口红利,我国经济持续发展,但20年之后人口红利不复存在,会给我们的社会带来什么影响?

学生:我想说一个很现实的问题。我有爸爸妈妈爷爷奶奶,加上对方的爷爷奶奶外公外婆爸爸妈妈,我们要赡养他们,这是一个很大的压力。如果我多个兄弟姐妹,可能情况就好一点。

杨子实:像独生子女,像8421结构的家庭,如果有两个以上的老人生病,是绝对忙不过来的。我们有很多人认为,我们不要孩子,养老靠社会保障。如果我们全中国人都这样想,都不要孩子,我们的社会保障的资金来源在哪里?

张耀军:杨先生千万不要认为都这样,社会是由一个一个个体组成的,怎么会都这样呢?

主持人:刚才那个年轻人所提出的问题,的确是现在的青年人非常担忧的未来的问题,而且也就是眼前的问题。

崔树义:我们承认,人口控制加速了老龄化,并带来了赡养老人的问题。我们要用发展的眼光来看这个问题,社会已经不能回到过去那种七八个子女养父母的形式了。

张耀军:我们要进行健康的老龄化,积极的老龄化,让老人老有所养,老有所乐,老有所归。杨子实:老有所养,究竟应该靠什么?靠谁来养?如果我们所有的人都不养儿防老,那末养老的问题就要交给外国人来承担吗?这是不可以的吧?

主持人:控制人口弊大于利。

张耀军:杨老师,你是不是愿意生十个十五个?你的孙子也生十个十五个?

李楠:现在的问题不是生十个八个,而是首先放开二胎。我们现在的养老基金每年缺五万亿,十年后这个资金缺口是十万亿,二十年后这个资金的缺口是二十万亿。就是将国民生产总值全部用来养老,都还不够。

解说:二战后的日本,经济得到了发展。但是上个世纪70年代,日本开始进入老龄化社会,2008年日本人口1.28亿,65岁以上人口2800万,占总人口的21.8%,到2050年将达到50%。这样使日本陷入劳动力缺乏,养老金严重缺资,国家经济面临倒退的危险。

主持人:二十五年后的中国是否也会遇到日本这样的问题?

崔树义:我们的老龄化程度在加速,人口控制起了推动作用,但我们现在只是轻度的老龄化。所谓8421家庭,只是在理论上存在这种可能性,是非常个别的例外。

杨子实:我们中国的老龄化问题,现在可能没有日本严重,但将来一定会超过日本,超过俄罗斯,这个问题是无法解决的,是无可挽回的。

主持人:我想请四位嘉宾给出人口问题的药方。

崔树义:就是要稳定低生育水平,也要进行相应的调整,进一步完善我们的人口政策。

杨子实:要实行公民自主生育。

张耀军:中央提出来以人为本,我们作任何事情都要依靠人。我们做事情的目的和归宿,也是为了人。但是要真正实现以人为本的目的,适度人口是最重要的前提和保障。

李楠:一对夫妇生一个孩子,奖励;生二个孩子,允许;生三个孩子,惩罚。

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